'Stone beweert nu dat onze opnamen deep fakes zijn'

Ik bel met Christoffer Gulbrandsen in Kopenhagen. Die heeft het druk, want vandaag moet de Amerikaanse bioscoopversie van zijn film afgemonteerd zijn.

U ging bijna dood tijdens het maken van deze film. Aán het maken van deze film, misschien wel. Hoe gaat het nu?

‘Prima. Wijzer, beter, sterker.’

Zoals u in de film zegt: hier zat al uw geld in. En dat was op een gegeven moment op. Is dat ook beter, nu?

‘Nee, dat is slechter. Maar het is wat het is.’

Ik begin te vermoeden dat u de film niet voor het geld heeft gemaakt. Waarom wel?

‘Net als veel anderen kon ik simpelweg niet bevatten wat er gebeurde toen Trump werd verkozen. In de hele wereld, vooral in Europa, in moderne democratieën, kwam onze perceptie van de VS als bastion van stabiliteit en democratie onder druk te staan. En ik had ook het gevoel dat de gevestigde media niet goed met die nieuwe situatie overweg konden. Dus ik wilde zelf gaan kijken wat er aan de hand was, waar Amerika op af koerste. En proberen te begrijpen waar het ressentiment vandaan kwam dat Amerikanen steeds meer in z’n greep heeft.

Onze eerste werktitel was “What really happened”. In het begin hadden we natuurlijk geen idee dat het zou eindigen met al dat ontkennen van de verkiezingsuitslag en dat geweld. Dus de focus lag op de polarisatie. Een deel daarvan was uiteraard de arrestatie van Roger wegens het liegen over Russische contacten van de Trumpcampagne, waarvoor hij ook is veroordeeld, en zijn relatie met Trump.’

Wat heeft Roger Stone dan met die polarisatie te maken?

‘Hij is op veel manieren de belichaming ervan. Zijn frustratie over het genegeerd worden door de elite, dat er niet naar hem geluisterd wordt, dat is de drijvende kracht achter de mensen die Trump steunen.’

Maar Stone is toch onderdeel van de elite, zou ik zeggen? Met zijn dikke sigaren enzo?

‘Hij is deel van de Republikeinse elite, zou je kunnen zeggen. Maar “elite” is een heel vage term. Trump vertegenwoordigt mensen met weinig of geen opleiding, die arm zijn, die genegeerd worden door een groot deel van wat zij zien als de elite.’

Tekst loopt door onder afbeelding

Wat ik niet begrijp is waarom die mensen zich zo gezien voelen door de Republikeinen, die overduidelijk niet voor ze zorgen.

‘Het is altijd onmogelijk te praten over de motivatie van miljoenen mensen, het is complex en er zijn veel perspectieven…’

Nu klinkt u als een politicus.

‘…maar ik denk dat ze de behoefte delen om in opstand te komen tegen wat zij zien als de krachten die hen buitensluiten uit de maatschappij. Ze voelen zich onrechtvaardig behandeld. En mensen als Trump en Stone representeren voor hen die opstand.’

Wist Stone wat u van plan was?

‘Ja, we waren de hele tijd extreem transparant, en ik hoop dat dat ook in de film te zien is. Bij onze eerste ontmoeting, waarbij we de voorwaarden voor het filmen bespraken, zei hij dat hij heel gelukkig zou zijn als de film maar 60 procent negatief voor hem zou uitpakken. Ik heb nog nooit iemand gefilmd die er zo in stond. Vanaf het begin.’

Het is verbazend, want hij doet wel verboden dingen voor de camera. We zien hem bijvoorbeeld overleggen met de leiders van de Proud Boys en de Oath Keepers, die later veroordeeld zijn voor hun rol bij de bestorming van het Capitool. Heeft Stone de uiteindelijke film gezien?

‘Dat weet ik niet. Want ik werd al voor hij klaar was gedagvaard door de commissie van het Congres van de VS die bestorming van het Capitool onderzocht. Ze stuurden een team van wel zes advocaten naar Kopenhagen om ons te ondervragen. Wij moesten ons eigen juridische team inhuren om met ze te onderhandelen. We wilden niet meewerken, om onze journalistieke integriteit te beschermen. Uiteindelijk hebben ze ongeveer tien minuten van ons materiaal gekregen, geloof ik. Toen ik naar Washington DC reisde voor de hoorzitting, dreigde Stone dat hij ons zou aanklagen en 25 miljoen dollar zou eisen. Zijn advocaten stuurden ons cease and desist-brieven. Sindsdien is alle communicatie via de advocaten verlopen.’

Tekst loopt door onder afbeelding

Hoe kan het dat hij nu, na alles, nog altijd op vrije voeten is?

‘Dat is een goede vraag, waar ik geen antwoord op heb. Maar ik denk niet dat dit het eindstadium is. It ain’t over till the fat lady sings. De FBI is ook naar Kopenhagen gekomen om met ons te praten. Maar wij willen niet meewerken met zo’n misdaadonderzoek. Een journalist moet nooit een verlengstuk van justitie worden.’

Kunnen ze dat niet afdwingen?

‘Nou, dat kan wel via het Deense justitiële systeem, maar dat kost veel tijd en de gerechtshoven zijn terughoudend met dwang opleggen aan journalisten. Dus de FBI had eigenlijk alleen de mogelijkheid om te proberen ons te overreden. Dat is ze niet gelukt. Maar wat we wel te weten kwamen door die gesprekken is dat de gerechtelijke processen, en de vervolging, nog lang niet voorbij zijn.’

Aan het eind van de film is Stone erg geagiteerd aan het vloeken en klinkt het alsof hij Trump wil vernietigen omdat die hem geen gratie wil verlenen. Is hij daarop teruggekomen?

‘Ja. Er zijn twee dingen gebeurd na afloop. Op dat moment, om onbekende redenen, wist Roger Stone zeker dat hij gearresteerd zou worden in verband met de bestorming van het Capitool. Maar dat is nog steeds niet gebeurd. En het andere was dat hij geloofde dat Trump zich niet opnieuw verkiesbaar zou stellen. En dat is uiteraard wel gebeurd. Roger is nu stevig terug in de kringen van Trump.

Wat hij in dat stukje film zegt is natuurlijk wel een groot probleem voor hem, wat Trump betreft. Dat is ook bij de hoorzitting vertoond als bewijsmateriaal. Roger heeft gereageerd door te beweren dat het deep fakes zijn, met computers gegenereerde beelden die ik gemaakt zou hebben in samenwerking met de Deense geheime diensten.’

Tekst loopt door onder afbeelding

Zou u hem daarvoor niet moeten aanklagen?

‘Nou, haha, ik heb er eerlijk gezegd wel over gedacht. Maar meer omdat het grappig zou zijn. Maar je hebt gelijk, het is eigenlijk laster.’

Hoe dan ook, het Congres heeft 6 januari onderzocht, wat geen strafrechtelijk proces is, en ik weet niet precies meer wat de uitkomst was. Werd Roger Stone schuldig bevonden?

‘Wat eruit kwam was een rapport, een verbazingwekkend goed rapport. Ze zijn erin geslaagd de mensen die het dichtst bij Trump stonden te laten getuigen, en daarom weten we nu wat er is gebeurd, dat 6 januari inderdaad een poging was het verkiezingsresultaat omver te werpen. Een gewelddadige poging, en als het in een ander land was gebeurd, zouden we het zeker een poging tot staatsgreep noemen.

Er was zo veel desinformatie over die gebeurtenissen, daar is zo veel energie in gestoken, dat het cruciaal werd om op een transparante en open manier de feiten vast te stellen. Dat is volgens mij van onschatbare waarde. Daarnaast zijn er strafrechtelijke onderzoeken, die vallen onder het ministerie van justitie. Die zijn ook belangrijk.’

Er zijn mensen veroordeeld, zoals leiders van de Proud Boys, die we ook in de film zien samenwerken met Roger Stone. Maar Stone zelf loopt nog steeds vrij rond. Terwijl in uw film duidelijk te zien is dat dit zijn operatie was, al vier jaar eerder gepland, voor het geval Trump toen niet zou winnen.

‘Het staat vast dat “Stop the steal” zijn uitvinding is. Het staat ook buiten kijf dat hij de Proud Boys en de Oath Keepers heeft aangezet, of geïnspireerd, tot geweld. Maar het is een glijdende schaal: wanneer wordt het aanmoedigen van mensen om iets te doen een criminele daad? Ik weet dat niet. Ik ben geen jurist.’

Als Trump herkozen wordt, kunt u dan nog wel naar de VS reizen?

‘Ik denk… als Trump wordt herkozen tot president, dan kan niemand voorspellen wat er zal gebeuren. Wat we zeker weten, is dat het compleet onvoorspelbaar zal zijn. Dat is het enige dat we zeker weten.’

Wat denkt u nu van Roger Stone?

‘Ik maak al twintig jaar observationele politieke documentaires, heel vaak met controversiële figuren. En ik denk dat een voorwaarde daarbij is dat je de individuen die je filmt kunt begrijpen, dat je je kunt inleven in hun wereldbeeld. Dat gold dus ook voor Stone. Het is fascinerend, want je hebt tegenstrijdige belangen als je zo iemand filmt. Maar je deelt ook belangen en je wilt beide dat het project slaagt. Hij was prettig in de omgang, ik waardeerde zijn gezelschap vaak, moet ik wel zeggen.’

Hoe gaat dit verder? Wordt Trump herkozen? Komt Stone nog in de gevangenis?

‘Ik heb geen idee, maar we hebben sowieso heel wat voor de boeg. Donald Trump wordt berecht voor zijn rol bij de gebeurtenissen van 6 januari, dat is gepland voor maart (Inmiddels is dat minder zeker geworden - EV). Laten we kijken wat er gebeurt. Ik heb niet genoeg verbeelding om me dat proces voor te stellen zonder dat Stone er op de een of andere manier bij betrokken wordt. Alles waar deze film over gaat zal ter sprake komen in de rechtbank, komend voorjaar, en het staat allemaal in direct verband met de komende presidentsverkiezingen. Het wordt een heel… interessante periode. Met name hoe de samenleving reageert.’